粤语是一种语言还是一种方言? 观点

在某个问题下出现的,为了避免跑题,单独提问。

我个人才疏学浅,回答不了这个问题。

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7月26日 955 次浏览
54 个评论

这个问题取决于南粤是不是一个独立国家

耶渣
Wolfychan 基督徒。披著文科外皮的理科生。

對語言學沒有認識,拋塊磚頭。

既然口談未經學習不能互通,就應該是語言。而筆談雖然大致可以共用同一文字系統,但一方面粵語獨有常用的字是存在的(比如焫,畀,嘅同啲等。),只是一直沒有甚麼人正經系統化。二來讀音不同,即使同一語系都可以算是不同語言,否則全西歐大部分國家都可以當成在用同一語言(都是拉丁字母),全斯拉夫地區都是用俄語(都是西里爾字母),而粵語比起普通話,有更多獨有的聲調和韻母,很明顯是不同的。

畢竟,德文和英文有不少字詞互通,可能是同出一系,但仍是不同語言,撇開民族主義的影響,誰沒有比誰不入流。都是上帝創造的

因此說粵語是一種不入流的方言我個人覺得是政治問題。

废物
observerEDGE 始终坚持图书馆革命,星星之火,终会燎原

貌似将粤语定义为方言更多是政治问题,粤语和普通话在发音上可以说完全不互通,甚至书写也有一定的区别。何况汉文字本来当年在东南亚就是类似lingua franca一样的东西,拿书写能互相交流来说的话,汉语和过去的韩语都是同一种语言了,但稍有常识的人都知道汉语韩语完全两回事。

总简言之我觉得粤语绝对是一种语言,虽然他语法和汉语非常一致,也不过是汉藏语系中比较近的两支语言而已。

粤语和普通话的发音差异巨大,但是文字都是一样的,所以当然是同一种语言。

家兔
首都卫队 Naidesu

@陈士杰 #150000 英语法语德语共用一套拉丁字母系统,虽然同属西日耳曼语系,能说都是一种语言吗?

我个人赞同楼上所说的“能否定义方言是一种政治问题”。如果把语言作为统一的唯一因素。整个荷兰都应该划给德国,因为无论是历史上还是现在,德语和荷兰语即便相较于英语相似程度也算是很高了。今天的荷兰东部到了现在还有不少直接用低地德语的聚落。

@首都卫队 #150007 不懂英语,你看不懂法语书。你懂中文,你看得懂香港出版的书。就这么简单。

@陈士杰 #150009 但我學德文,荷蘭文的語法也可以略知一二又怎樣說?

看書行,交談呢?

@Wolfychan #150010 你抬杠就没意思了。我也听得懂简单地粤语,并且看香港的书斋杂志没有任何问题。

@陈士杰 #150013 但我基本上聽不太懂普通話,基本上就是學德文時撞正瑞典文或者荷蘭人文那種情況。

洛天依言和江泽民 某些崇尚分裂中国的人和不认同自己是中国人的人不必回复我,道不同不相为谋。

@Wolfychan #150014 这个嘛,我想到了一件事。

中国内地有一种说法,叫“中国人自带繁简转换器”,但事实真有大陆人完全不懂繁体字…………

@陈士杰 #150013 这可能是因为粤语保留了更多文言文的用法。如果中国大陆人都不学文言文和古诗词,情况可能就不一样了。

怎么,广府民系是广府族?客家民系是客家族?闵南民系是闵族?

@洛天依言和江泽民 #150017 而我朋友只看了一本小說就會簡體字。

@yingzhen251 #150020 還真的可以。傣族怎樣看?

什么叫都不学“文言文和古诗词”,中共虽说取缔繁体,但文言文的人物传记,游记翻译一直存在于初高中,经典的诗歌《岳阳楼记》《滕王阁序》《桃花源记》《兰亭集序》,虽说简体化,但也有注释。

@洛天依言和江泽民 #150019

@yingzhen251 #150023 我说的是“如果”。虚拟语气。

事实上中国大陆教育体系有文言文古诗文的教育,我的意思是,陈兄说能看懂粤语文本,我认为和文言文基础有关。

建议呢,用拉丁语表示粤语更适合呢,更容易发展成香港新民族,比如越南表亲那样。

@Wolfychan #150022

@yingzhen251 #150025 你这样肯定被骂

@陈士杰 #150009 用汉字不假,但香港人又不一定用白话的语法。我也能看懂香港中大出版的PRC史,但到了连登和x登看人家发言顶多知道个大概意思。真面对面交流只能一边打手势一边连蒙带猜。

@Wolfychan #150021 大陆的简体字在简化时为了照顾已有的繁体字使用者,大多都是简省部分和同音字假借,总体上字形与繁体字相差不大。你应该让那位朋友尝试一下二简字,像什么“仃车”、“桔子”、“迂见”、“动咀”,不联系上下文可能大陆人自己也不知道在说啥。

( 由 作者 于 7月26日 编辑 )

@首都卫队 #150029 连登的东西也是用中文字写的,只是用中文字写的家乡话。就和莫言的小说也有中文字写的一些山东高密的方言一样。

@首都卫队 #150029 停车,橘子,遇见,动嘴吧?“桔子”其实大陆也有用的。

@yingzhen251 #150025 只是有點困難呢。

nei5 wa6 haai6 ng6 haai6?

@陈士杰 #150031 山东毕竟离直隶太近,语法基本一致,也就个别像“棒子”和“枕(zen)头”这类词汇上与作为口语的普通话不同。

说到口语,您可以尝试看无字幕的重庆话版或是四川话版的Tom and Jerry。除非是本地人,否则不联系上下文也只能靠猜说了什么。

( 由 作者 于 7月26日 编辑 )

@洛天依言和江泽民 #150034 对,但也就几个字被纳入标准汉语里,大多数还是被国家语委的人退了回去。

@首都卫队 #150036

这就和“华人”的定义一样。

中国朝鲜族算不算华人?这就是见仁见智了。

@陈士杰 #150042 如果中国是移民国家,他们可能会被叫“朝/韩裔中国人”。但中国不是移民国家。

西方人在劃分「語言」上從來是雙標的。塞爾維亞-克羅地亞語、捷克語-斯洛伐克語、挪威語-瑞典語-丹麥語、印地語-烏爾都語等皆能互通,但由於所屬政權不同被分作多個語言。德語各方言、阿拉伯語各方言、藏語各方言皆不能互通,但習慣上都算同一門語言。西方傳教士來到中國,發現似乎有Mandarin, Cantonese, Hokkien, Hakka, Teochew之別,便認定不存在統一的「漢語」。殊不知傳統漢字的聲旁所提示的發音,係來源於中國所有方言的共祖(即諧聲時代的商周雅言,以《詩》、《書》為代表)。另外從音韻學的角度來講,中國各方言的漢字讀音,除了閩語的白讀層,都基本處在《切韻》的框架之下,可以通過一系列規則直接從中古音推導今音。且由於都屬於分析語的緣故,各方言間的語法差異遠小於印歐諸語,因此使用統一的書面語遠比各自制定標準化的拼音文合算。如果非要以「互通程度」劃定語言,則粵東、粵西不能互通,北官、南官不能互通,吳、閩、湘、贛十里不同音,須解體至各村獨立,方能合乎「民族自決」之理。

( 由 作者 于 7月27日 编辑 )
趙少康
丁丁兄弟 中廣集團董事長

@Wolfychan #149980 親愛的沃夫陳,請教一下。粵語中讀作King音,意思是聊天吹水的那個字怎麼寫啊?還有,cie音,意思是滾蛋走人的那個字怎麼寫?

@丁丁兄弟 #150055 通常我係寫做「傾」同「痴(?)」,始終我也只是有人推廣時見到有時粵語有自己的字。

@jargon #150050 民族自決不一定是獨立,公投統一都可以。

@Wolfychan #150056 好吧。那個cie音的字,我好像在港產電影電視劇裡聽到的。好比,「即刻同我cie」就是「馬上給我滾」的意思。

我還看到好多人「諗」都直接寫成「冧」的。

@Wolfychan #150057 是,但也有像非洲那樣劃地圖建國美名其曰「民族獨立」的。

@丁丁兄弟 #150059 果個字普通俗字應該係「扯」,但是年代久遠啊……

@Wolfychan #150062 。。。我很好奇,你真的聽不太懂普通話嗎?香港的年輕人普遍普通話水平如何啊?

@丁丁兄弟 #150065 我中學時普通話已經不合格,現在如果要我聽也挺辛苦,簡單的比如「他媽的」專心一點可能還是明白的o(°▽°)o <--偷聽大概率不能

不過語言本身是我硬傷,明明英文已經C1,職場上聽人家說話還是要聽兩次。我初時以為只是我討厭普通話,但當我學德文的時候,我才發現,靠北,我語言是真的爛好嗎?

其他香港人應該也不錯。

@Wolfychan #150070 幸好我唱了粵語歌錄給你。如果是國語歌,你不會聽不明白吧? Σ(゚Д゚)

@丁丁兄弟 #150074 看字幕(* ̄;( ̄ *)

這個我也不肯定啊,因為沒有字幕/歌詞的情況下聽一首國語歌我真的沒有印象(>'-'<)

岿然宽衣
奭麦郎 满辗鲜衣八岿合艰萨逆疯金颐提酵甚瞻冰坡秩歼殊淆冯

我忘了在哪看过,南方诸方言应该叫"topolect(地域语言)",不能互通因此差距比dialect(方言)大,然而因为书写体系相同(忽视简繁差异)因此区别又比英法德这几种公认的不同的语言小

我记得之前遇到过巴塞罗那的加泰人,他就说过佛朗哥时期的西班牙诸地方语言都被视为方言并因此打压,民主化后都划分为语言了但依然有西班牙的民族主义者认为加泰语、加利西亚语甚至葡语都是西语的方言

thphd 2047站长

先提供些背景

语言是可以按照地域无限细分的,以粤语(Cantonese)为例,第一批到美国修铁路的华人讲的Cantonese是四邑片台山话;而现在的美国加拿大华人、香港人讲的Cantonese是粵海片广州话

而台山话和广州话读音差异是很大的,台山话绝大多数广州人听不懂,所以那些坚持【粤语是语言】的人就会说,既然粤语里面有那么多方言,粤语应该算语言。

也有网友认为,粤语能否算语言,其实取决于南粤是否独立:https://2047.name/p/149977

插曲:在很多非粤语区朋友看来,粤语就是广东话(= 广州话)所以南粤独立=广东独立。其实中国境内讲粤语的地区广东、广西、海南各占一块,因为中国省界并不是按语言划分的,例如广东东部潮汕地区讲的潮汕话属于闽语,与粤语不能互通,文化上跟福建(闽南语)更亲一些。这就是为什么坎通尼亚(南粤独立)的版图并不是广东省的形状。

总之 粤语 > 广州话,但考虑到广州话目前是粤语的绝对主流,为方便讨论,以下 粤语 = 广州话。


坚持【粤语是方言】的人会说,现代汉语白话文,可以同时由北京人用普通话、香港人用粤语逐字朗读,除了发音不同,两者语法是完全一样的。

比如【不知道习近平在哪里】,普通话读作【bu4 zhi1 dao4 xi2 jin4 ping2 zai4 na2 li3】,粤语读作【bat1 zi1 dau3 zaap6 gan6 ping4 zoi6 naa5 leoi5】,听写出来的结果都是【不知道习近平在哪里】,而且不管是普通话还是粤语使用者,都明白这句话是什么意思(表示说话者无法确定皇帝的位置)。

现代汉语白话文,在香港叫【书面语】,是为了便于和大陆中文使用者沟通,而在学校作为课程教授的。在日常生活中,除了拼读专有名词,以及少数需要逐字念出官方文件内容的场合(例如阅读国安法条款)外,口头交流(以及部分书面交流)并不使用书面语,而是使用【方言】(即粤语特有的、与官话不同的表达方式)。

例如一个广州人要跟一个香港人说【不知道习近平在哪里】,会说【ng4 zi1 zaap6 gan6 ping4 hai2 bin1】,写作【唔知習近平喺邊】。问题是这样一来,普通话使用者既听不懂也看不懂了。

  • 唔:否定,拒绝
  • 知:知道
  • 習近平:皇帝
  • 喺:在,位於
  • 邊:哪裡

换言之,粤语和普通话使用者能否互相看懂,主要取决于粤语使用者的态度。态度好就写【书面语】,比如本站的wolfychan就用书面语跟其他网友沟通;态度差就写【粤语方言】,能看懂的部分瞬间没了一大半。

其他区别还包括舶来词的翻译:【C罗纳尔多】=【C朗拿度】,【贝克汉姆】=【碧咸】,【保时捷】=【波子】,【兰博基尼】=【林宝坚尼】

此外由于发音跟普通话不一样,有一些成语是粤语特有的。例如【見步行步】,约等于现代汉语的【走一步看一步】。

如果粤语使用者的态度再差一点,用粤语拼音书写所有内容,那么听不懂粤语的人就真的一个字也看不懂了。

所以粤语究竟算语言还是方言,最终还是看粤语使用者的态度和决心。如果像韩国那样放弃汉字,坚持50年就能让Cantonese和Chinese彻底切割。

自由且迷茫
KingSager 祗园精舍钟声响,诉说世事本无常。沙罗双树花失色,盛者必衰若沧桑

其实就是文字系统的问题,普通话和粤语共享同一套文字系统,所以很难说是两种语言。作为对比,塞尔维亚语和克罗地亚语彼此之间可以口头互相交流,仅仅因为采取了不同的文字系统(拉丁转写和希腊转写)而成了两种语言

韩语如果没有发明谚文,也很有可能被归入中文的一种方言,虽然无法口头交流,但清末的时候中韩文化人之间是可以笔谈的

相比韩语,粤语的另一个劣势是语法结构,韩语的语法结构是和日语一致的,简单的例子就是中文和英文都是主谓宾,日语和韩语是主宾谓,这一下就区分开了,而粤语不行

与其说像韩语,倒不如说和越南语更相似,粤语字也很像越南以前的喃字(当然没有喃汉差异那么大),所以拉丁化需求更迫切,你们更需要一个胡志明。@thphd #150137

( 由 作者 于 7月27日 编辑 )

@公孙策2 #149977 跟这个没关系。内地和西藏虽然是一个国家,但是共产党承认汉语和藏语是两种语言。美式英语和英式英语都算英语。个人认为粤语和普通话应该算两种语言,因为双方听不懂

豌豆公主 人在日本,超级可爱。

日语里的【粤語】在日常中直接等于【広東語】,但是在学术上是【広東語】的母方言,这个【広東語】是指粤语和广州方言的混合物。但是【香港粤語(広東話)】这一条又让我感到十分迷茫。
广东人男友说他讲的是白话,不是粤语,让我更加迷茫了……

参考链接;https://ja.wikipedia.org/wiki/粤語

元惡魔候補生
能井 銀髮赤瞳。筋肉美少女。修復系魔法師。身長209cm。体重124kg。

@豌豆公主 #150716

白话的意思是“文白异读”的“白(bo)”。比如“薄(bao)”就是白读,“薄(bo)就是文读音”

古代地方和中央读音不同,当地的读音叫“白读”,按照中央的“读书音”叫“文读”。导致现在很多地区的方言(比如闽语)都有文白两套读音。“文读”受到以前中原读书音的影响。又因为语言体系的影响和变化,那么今天的普通话实际上是“文读”的一种变种。而现代粤语是受到“文读”影响过的“白读”,然后又经历了一些独自变化。

广东当地人都说自己说的是“白话”,其实就是说自己说的是“方言”的意思。

@能井 #150732

谢谢您!

那这个白话跟鲁迅先生的白话文是同一个意思吗?当时老师教鲁迅先生的作品的时候,说白话文是文言文的对应词,是普通话的意思。

@豌豆公主 #150744

不太相同,“白话”专指的是“语音”,“语音”和“文字”和“文法”是三套体系。古代很多人地方官说的是一口当地的“白话”,和首都地区的“官话”是互向非常难理解的。但是他们都用一套“文字”并且用规定的“文法”沟通就很好理解了。

鲁迅说的“白话文”意义就是说:咱们别写文言文了,咱们以后平常就写咱们平时说的口语,所以有“我手写我口”。“文言文”是文法方面的一套标准。而“繁体字”“简体字”是“文字”方面的标准。

上面提到地方官和首都区的口语很难交流,可以用“文言文”交流。而这个“文言文”基本定型于唐代的“古文运动”,“古文运动”又是承袭自魏晋。语音经过千年流变早就面目全非,到了民国,而“文言文”的“文法”基本没大变化。导致无论你是广东人还是北京人,你说的口语都跟你写的“文言文”差距很大。文法繁复,无法表达准确的意思而且老百姓学习很困难。所以要搞白话文。

“白话文”“大白话”产生的一个重要原因是因为语言在人们日常生活中使用中变化非常大。而所谓“文言文”是一套变化很慢的标准。

普通话准确地讲是一套“语音”标准,粤语也是“语音”,它们是口语。而“白话文”“文言文”是文字,是书面语。

( 由 作者 于 7月31日 编辑 )

@能井 #150745
非常感谢您!感觉自己已经彻底明白啦!
非常感谢博学又有耐心的您!

初商末未
通音宽依 2021年8月31日,“初音未来”真的消失了,不过是在新·品葱。

@豌豆公主 #150716

在广东省西部和广西的粵语使用者都使用“白话”一词来形容当地的粵语口音,如钦州的钦字,珠三角地区的粵语使用者会使用yam1发音,而广西的粵语使用者则使用hum1发音,h音类似德语的ch (as in reich) 。

@通音宽依 #150794
谢谢您!
原来是这样啊,是为了区分自己讲的是哪种口音。
嗯嗯,男朋友说自己听不太懂粤语,但是能断断续续知道是什么意思,就是因为这个口音有点不一样啊。
感谢您!

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( 由 作者 于 7月26日 编辑 )

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