據說連戰訪問大陸時曾經提出統一的條件是中共先開放廣東、福建、浙江三省的黨禁報禁,如何看待? 观点

這個問題是之前在irl看到的,後來被腹黑mod給幹掉了。

1
7月25日 596 次浏览
39 个评论
趙少康
丁丁兄弟 中廣集團董事長

兩岸信息的大三通是好招。如果當時就做到了,那麼川普任期最後也不用考慮破牆的事情了。

你指望连战谈民主?

我觉得你倒不如指望习近平自己宣布解散共产党。

AD2

@陈士杰 #149722 重點不在連戰這個人,而在於這個統一的條件本身,以及中共如何利用連戰。

應該說這個條件本身是非常合理、非常有操作性的,如果中共有和平統一的誠意,是為了解決兩岸分治的問題而談判的話,這麼操作起來是國共雙方都不吃虧的。

但是如果中共本身沒有誠意,就是想把國民黨和台灣吃掉,那麼中共就絕對不會答應,即便答應也絕對不會執行。

連戰當年拋出這個條件,基本上就把中共的底牌給試探清楚了。

對於吃瓜群眾而言,這個條件本身說明了國共雙方這些老狐狸,早就知道要統一怎麼做是可操作的,但是故意把兩岸議題往越來越難的方向弄,心理想的就是想吃掉對方,以及讓自己政黨和個人的利益最大化。

這個條件反映了兩岸的權貴腦子里的真實世界觀。

( 由 作者 于 7月25日 编辑 )
AD2

@丁丁兄弟 #149719 事實是,大陸對內外的一切談判,對內都是另外一套完全不同的說法。從加入WTO承諾的那些條件,到忽悠國民黨的條件,再對比大陸在談判期間和談判結束後對內如何嚴密封鎖這些信息,宣傳另外一套完全不同東西。所以中共從一開始談判時就是鐵了心要欺騙,誠信從來不在中共的字典里。

自由主义者
史蒂芬 喜欢近代历史,有时间上传一些好的书籍,大家交流分享

@AD2 #149728 国内公开的很多国际协议东西都是掐头去尾(删减版),

很多书也是(吴思的《潜规则》台湾版就是完整的,

大陆版关于雷锋和陈永贵两章直接删除了。。。)

@陈士杰 #149722 看啊。

实际上这很有可能是大陆公知编造出来的。连战根本就没说过这个。当然也不认为连战有义务管福建广东浙江的事。

可连战再怎么样也是台湾民选副总统。在陈士杰口中,居然比习近平距离民主更远。只能说偏见和仇恨会让人失智。

就算开放党禁,那些党派的人物最后都会沦为共匪的卫星党,或者就是塞点钱让他们小骂大帮忙

这个谎言最大的漏洞在于一下子要求广东福建浙江三个经济大省。这完全是狮子大开口。

台湾放在中国的体量就是一个小省的规模,有什么资格和底气要求在三个大省分享政权?连战真这么说完全就是和北京摊牌:“老子压根就不想和你认真好好谈”。如果只要求海南开放倒还有几分可信度。

AD2

@庆丰话 #149732 @公孙策2 #149734 先开放几个省的党禁报禁,相当于搞个足够大的政治缓冲区,让国民党试水几年,看看中共是真的有诚意兑现诺言还是只是想花言巧语骗台湾。

开放党禁报禁并不等于开放选举,所以中共并非向国民党分享政权,而是分享民间社会的土壤。

作为对等条件,台湾也会允许中共过去发展,比如去台湾吸收党员和办媒体。

如果中共真的是有诚意将社会开放一部分给国民党,而不是想吃掉国民党的话,这些要求完全是合理的。你仔细想想。

相反,那种安排几个什么副总理、全国人大主席之类的虚职的手段,才是纯忽悠,西藏人和蒙古人都被这样忽悠瘸了,国民党看了几十年不傻。

@AD2 #149728 我一直在疑惑,從相對開明的胡溫時代,到習近平這樣的領導人上台,打壓言論,國進民退,開倒車是偶然性更多還是必然性更多。

中共的信譽值劣跡斑斑是不假。但是就發言的假設而言,如果大陸多省在兩岸大三通時代真正做到了開放黨禁報禁和突破網絡防火牆的信息壁壘。那麼今天中國會不會依舊朝這個方向發展。

消极 (男)消极自由需要积极的个人主义来维护

@丁丁兄弟 #149750 应该是一种必然吧。

中国的经济模式是仿四小龙的出口外向型。但是中国体型笨重,早在中国达到发达国家门槛之前,中国的规模就已经大到挤压发达国家的国际政治优势地位了。从08年中国斥资收购希腊港口bail out开始,中国就已经开始反向向发达国家联盟体系输出了。

所以相对地位的变化(中国经济规模从俄国级别升级到日本级别,再升级到美国级别),导致了中国和G7俱乐部,对对方的估价都发生了变化。因此韩台式的中产阶级反击威权政府,美国再施压,迫使当局结束专制的道路,根本不可行,因为早在中国达到相应富裕程度之前,中美蜜月就完蛋了,而中国体量也大到美国不能有效施压的程度。

习近平和其他人的区别,主要在于习近平试图加强君权,削弱贵族。如果是一般官僚上台,没有赵家血统,不敢这么玩。但是习近平的一系列集权措施,只是中南海的内部再分配,和基本的对外政策关系并不大。

@消极 #149754 說得好!

只要資本主義還是資本主義,過剩的資本就不會用來改善人民的生活水平。過剩的資本只會輸出國外,輸出到落後的國家去,追求利潤的最大化。 ———列寧《帝國主義是資本主義的最終階段》

列寧當年說這段話是抨擊一戰期間的帝國主義列強。而沒想到一個世紀後的今天,這段話拿來分析野蠻粗暴不重視人權和社會福利的中國官僚資本主義發展也有很高的啟發意義。

鄧矮子當年的對外政策總定調現在被蔡霞教授披露出來了,總結為「冷靜觀察,穩住陣腳,沉著應付,韜光養晦,善於守拙,絕不當頭」。江胡主政時代基本上蕭規曹隨。但現在習治下卻變成了「戰狼外交」。按照這樣的總結來看對外欺騙算是一脈相承。但從腹黑路數變成流氓嘴臉,這樣的調整是不是也是另一種角度的對外政策調整?

@丁丁兄弟 #149757 “但從腹黑路數變成流氓嘴臉,這樣的調整是不是也是另一種角度的對外政策調整?”

是,这正是我说的,“中国经济规模从俄国级别升级到日本级别,再升级到美国级别”导致双方的策略改变。

AD2

@丁丁兄弟 #149750

如果大陸多省在兩岸大三通時代真正做到了開放黨禁報禁和突破網絡防火牆的信息壁壘。

电信诈骗说恭喜你中了百万大奖,让你打十万元到某账号预付手续费,你说还是大家各自把钱打到淘宝走个流程最安全。电信诈骗会真的和你一起走流程吗?

@AD2 #150298 所以說這是假設。

AD2

@丁丁兄弟 #150299 合理的假设不能改变对方本质

你那个假设等于是在假设中共不是中共,那历史根本不会走到连战这一步。

你可以假设电信诈骗犯采用不同的策略,或者诈骗不同的对象,但你假设电信诈骗电话其实是真正的彩票中心打来的电话,那就没那么多事了。

@AD2 #150442 問:如果沒有馬歇爾調停,林彪和四野會不會在東北全軍覆沒?進而改變解放戰爭走向。

答:中共之所以取得天下是由共產黨的本質決定的。共產黨有三大法寶,武裝鬥爭,黨的建設,統一戰線。解放戰爭戰勝的根本因素,毛主席用兵如神,解放軍鐵的紀律,廣大人民群眾的支持。所以即便林彪死在東北,共產黨一樣可以取得天下。

問:如果趙紫陽跟葉利欽一樣站在戒嚴部隊的坦克車上,跟解放軍演講。或者帶領天安門廣場上數十萬學生衝擊中南海,89年中國會不會提前民主化?

答:中國會否民主化是由共產黨的本質決定的,共產黨強調民主集中制,入黨誓詞中就有服從黨的紀律,保守黨的秘密,執行黨的決定,永不叛黨。所以即便趙紫陽神經搭錯,帶著學生衝擊中南海,生擒李鵬和鄧小平,也不可能動搖戒嚴部隊的屠殺人民的決心,進而改變中國歷史的走向。

什麼東西都講本質。那麼就沒什麼可討論的了。什麼歷史問題和歷史發展進程都能像數學公式一樣推導出來。

( 由 作者 于 7月29日 编辑 )

@丁丁兄弟 #150444 我也来硬答一发:

第一个问题,马歇尔调停帮助有限,因为国共两党互信很低,在关内开打之前,在东北就已经大打出手了,四平之战,国军孙立人打得东北共军林彪丢盔弃甲。

这个问题从本质论上解释也是通的。那就是雅尔塔会议已经把中国东北划成了苏联势力范围,蒋介石要一意孤行,进犯苏联势力范围,那必然遭到苏联及其仆从力量(中共,北朝鲜,蒙古国)的有力反击。而美国则不愿意支持腐败的蒋介石集团(已在二战中证实)。

只要蒋介石集团不改变“收复东北”的初衷,则蒋介石集团在大陆的失败不可避免。只有在尊重东北地区苏联特殊权益的基础上,蒋介石政府才能避免苏联的打击,从而避免在大陆灭亡的命运。

第二个问题,关键在于中共和苏共的代际变迁。中共80年代是处于元老贵族共治的情况,胡,赵等少壮派是邓小平集团的代理前台人物。他们如果要反邓,等于是挖去自己的政治基础,必然失败;而苏联80年代,则处于后勃列日涅夫时期,元老大批凋零死亡的时期。而戈尔巴乔夫的改革,又释放出了大量的苏联内部反对力量,出现了共产党原教旨主义,自由派,民族主义和民族独立运动三华聚顶的精彩场面。中共的80年代虽然也有这个意识形态基础,奈何中共的勃列日涅夫代际(陈云,邓小平,李先念等)都活得很坚挺。可以想像的是,戈尔巴乔夫改革,叶利钦的赌博,819政变放在70年代的苏联,是绝对不成立的。

政治斗争的实质是利益集团的权益分配和博弈。

AD2

@丁丁兄弟 #150444

問:如果沒有馬歇爾調停,林彪和四野會不會在東北全軍覆沒?進而改變解放戰爭走向。

这是合理假设,假设的行为主体是马歇尔而非中共,国共内战进行时,中共对战场并没有绝对控制权。假设马歇尔会做什么跟马歇尔的本质有关,跟中共本质无关。

問:如果趙紫陽跟葉利欽一樣站在戒嚴部隊的坦克車上,跟解放軍演講。或者帶領天安門廣場上數十萬學生衝擊中南海,89年中國會不會提前民主化?

这是表面上合理的假设,假设的主体是赵紫阳,而不是作为整体的中共决策层。假设赵紫阳会做什么,跟赵紫阳的本质有关,跟中共本质无关。

实际是不合理假设,中国不是由若干加盟共和国组成的苏联,也没有经历八十年代苏联的政治改革(正是因为这个改革导致苏共中央无法控制叶利钦),中共的警卫制度决定了赵紫阳能否站到坦克上的自由是由掌控中央警卫局的军委主席邓小平决定的。不合理之处在于你不了解中共当时的体制,这属于中共本质的一部分。

( 由 作者 于 7月29日 编辑 )

@AD2 #150451 我的問題是,如果沒有馬歇爾調停,林彪和四野在東北全軍覆沒。請依照中共武裝鬥爭的本質來判斷,中共是否還有機會取得天下?馬歇爾的本質是否大到足以決定中國歷史的走向?

如果89年學生先下手為強,衝入中南海,活捉鄧小平,那麼解放軍會不會依舊血洗天安門廣場,如果鄧小平在學生的脅迫下死於非命,軍委主席空缺,那麼請從中共和解放軍的本質判斷,中國歷史會不會改寫?

@消极 #150450 蔣介石即便順從了斯大林,從蘇共的野心上來說,蘇共真的就不會得寸進尺嗎?割東北,接著割新疆,割新疆,接著割長城以北。現實情況是談判代表蔣經國和宋子文滿足了蘇共的條件,承認外蒙獨立的現實,蘇共不一樣援助中國共產黨嗎?

@丁丁兄弟 #150461 没错啊,正好割掉新疆内蒙东北,长城为界,汉地十八省建国,汉族民族主义者大喜。

@消极 #150471 接著會把黃俄羅斯推行到黃河流域。

@丁丁兄弟 #150472 俄国还没那么勇,参考二战后的伊朗。俄国势力一度推进到德黑兰边缘:

( 由 作者 于 7月29日 编辑 )

@消极 #150475 俄國野心無限大。觸角伸到過印度,北越,古巴,智利,埃及,安哥拉

@丁丁兄弟 #150477 最后不还是败退了?俄国真的要鲸吞中国,那就得面对美国武装的各种游击队无休无止的抗战了。但是蒋介石要驱逐俄国出满洲,那俄国必然武装中共抗蒋,而美国又不愿意支持蒋介石对东北地区的野心。这样一来地区平衡就失控了。

苏联要南下入关,首先就要驱逐平津的美军。这是1945年了,不是1936年。

AD2

@丁丁兄弟 #150454 我只对你的问题中的假设是否合理做出评论,从而指出你的基本错误。

你那两个问题本身,我没法回答。

@AD2 #150490 你是不是真覺得研究歷史可以得出決定論?或者說歸納出了一些本質就可以推演歷史的發展?

我問題當中提到的是如果沒有馬歇爾,那自然就不必要考慮馬歇爾的本質。

如果有人來抬槓說,歷史上偏偏出現了馬歇爾,所以你的假設不合理。你作何回答。

拋開鍵政,假設的東西通過全都用合理性來抬槓那就沒意思了。

至尊寶:曾經有一份美好的愛情擺在我面前,可惜我沒有珍惜,失去了才知道後悔莫及,人世間最大的痛苦莫過於此。如果上天可以給我再來一次的機會,我希望對那個女孩說三個字:我愛你。如果非要在這份愛上加上一個期限......

毀氣氛的紫霞:你的假設不合理,世上沒有後悔藥。想要回到過去對那個女孩說三個字,拿到月光寶盒再說吧。我現在就一劍刺死你。

@消极 #150479 勢力範圍啊,沒說要武力控制。直接把中國變成傀儡不好嗎?廢除漢字,用西里爾字母拼寫漢語不香嗎?

AD2

@丁丁兄弟 #150515 你的假设不合理,跟历史决定论有什么关系?历史决定论是你自己脑补出来的,我没说过。

@丁丁兄弟 #150516 Latinxua Sin Wenz了解下

@AD2 #150627 對我的假設確實不合理。但假設本身就可以包含假設不合理的東西啊。物理力學裡面還很多時候假設空氣阻力為零呢。:D

況且你也已經預設結論了,中共的信譽和電信詐騙一樣。這不也是你腦補出來的嗎? (^o^)丿

( 由 作者 于 7月30日 编辑 )

@消极 #150640 我知道啊。但是西里爾字母不是拉丁字母,說不定更適合標註中文。外蒙古的文字不就這麼搞了嗎?

民憲派
bobliu 00後(九年級生),來自中華民國自由地區

@丁丁兄弟 #150444 我本來以為這只是反諷XD

問:如果沒有馬歇爾調停,林彪和四野會不會在東北全軍覆沒?進而改變解放戰爭走向。

答:依四平會戰後的局勢,若沒有了六月停戰令,國軍趁勢攻入哈爾濱問題不大,能否趁勢剿滅林彪與四野則要視國軍在東北的補員狀況而定,因為國民政府需要對國統區進行兵力駐守與治安維護,另外蘇聯對國府迅速進軍的反應與這個反應的速度也要考量在內,如果國府在東北的攻勢停頓,那東北民主聯軍大概率會在蘇聯的支持下恢復並捲土重來,如果國府能有足夠的人員補充駐軍,而機械化部隊的進軍速度也夠快,同時沒有軍火禁運的制肘,從而能迅速佔領東北大部,那林彪確實有可能只能在中蘇邊境打游擊,進而使國府能將主力軍團調回關內以擴大軍事上的優勢...

簡單答案:馬歇爾調停確實給了中共喘息之機以捲土重來,但沒有六月停戰令國府未必就能在戰爭早期在東北一次取勝,因為國府有太多問題能影響其表現了

該答後記:國共互信低是事實,但美國確實也用美援卡住了蔣的一些決策,從而使得國府在1946年發出了數次的停戰令(最著名兩次:一月、六月),不過隨著雙方關係的愈發緊張,六月停戰令以後的停戰令效力其實也越來越蒼白,而且這些停戰令相對來說對於國府方的約束力較大,對於中共就...;另外,附內戰的爆發順序:關內(接收淪陷區的衝突,中共阻止國府接收)→一月停戰令停戰→東北(蘇聯撤軍、國共搶占東北)→六月停戰令停戰→關內(由東北延燒關內,中共將全面內戰起點設置於此,而將之前的稱為衝突或摩擦,或有意圖誤導之嫌疑)

續問:如果沒有馬歇爾調停,林彪和四野在東北全軍覆沒。請依照中共武裝鬥爭的本質來判斷,中共是否還有機會取得天下?

答:東北民主聯軍全軍覆沒,很大程度上意味著國府能控制東北並將投入東北的兵力投射回關內的華北與華中戰場,這兩個因素自然大大增加了國府勝利的機會,但同樣的,國府仍然面對著各種內外問題:派系鬥爭、大量間諜滲透、經濟重建etc,精銳部隊有可能因為派系鬥爭、間諜洩密而損失(孟良崮),經濟問題有可能導致人心盡失(惡性通膨未能解決)、軍隊欠餉,這些問題長期下來都有可能拖垮國府,從而導致政權崩潰,因此,中共取勝的機會是有的,只是失去東北和它的工業基礎讓雙方差距拉得更大,其取勝可能性更進一步往下降而已(大概像是獲勝率由3:7變6:4那樣)

該答後記:國府在戰後其實有兩個選擇,一:在經濟崩潰前速戰速決徹底消滅中共;二:以恢復國統區經濟與資源為先,以在經濟潛力與實力上拉大優勢(單以經濟與財政面論,在戰時狀態下,拖越久對國府越不利,在和平重建狀態下,拖越久對國府越有利);前者是國府最後做出的決定,但最後由於高估國統區經濟狀況與軍事實力,低估內部被滲透程度,許多舉措失當,在軍事勝利之前經濟就撐不下去了;後者或許是美國推動聯合政府的考慮之一?但這個選擇的最大問題在於國府不主動攻擊不代表中共就會真的配合保持和平,共軍主動對國軍發動攻擊以攪亂國統區並非不可能,而且即便國府真的大規模讓步以至於大量中共成員進入政府也還是有另一個風險—1948年捷克斯洛伐克政變式政權變革。

附:国民党为什么会在内战中失败?我還在品蔥時的回答

問:如果趙紫陽跟葉利欽一樣站在戒嚴部隊的坦克車上,跟解放軍演講。或者帶領天安門廣場上數十萬學生衝擊中南海,89年中國會不會提前民主化?

答:我個人認為819模式的一個問題與缺陷是,鄧小平不是戈巴契夫,不只是他反對自由化與民主化,更重要的是,當時並沒有一個「保守派先發動對改革派政變」的狀況,這使趙紫陽「站在戒嚴部隊的坦克車上,跟解放軍演講」的立基點弱了很多,葉爾欽打的理由是「反對保守派對戈巴契夫的政變」(雖然在政變結束後他利用其聲勢高漲而戈巴契夫的統治力更衰弱的形勢奪走了權力、徹底架空戈巴契夫並迫使蘇聯徹底解體),但如果89年趙紫陽站在戒嚴部隊的坦克車上,跟解放軍演講,反而會變成是「趙紫陽要發動政變」,而且在鄧小平這個實質領導人尚能行使職權的情形下,這麼做是否真能引發大規模的共軍倒戈(或至少中立)?至於帶領天安門廣場上數十萬學生衝擊中南海的前提是:武裝力量至少要是中立的,或者學生群體的組織度夠高以至於支持強硬派的武裝力量寡不敵眾,否則沒有組織性的任何群眾在槍口面前都只會四散潰逃...

續問:如果89年學生先下手為強,衝入中南海,活捉鄧小平,那麼解放軍會不會依舊血洗天安門廣場,如果鄧小平在學生的脅迫下死於非命,軍委主席空缺,那麼請從中共和解放軍的本質判斷,中國歷史會不會改寫?

答:我覺得如果只是鄧一個人出事,那最有可能的結果就是這場事件成為其他保守派元老藉機奪權的藉口(最有可能是陳雲當一把手),像歷史上一樣,改革派被清理(而且由於失去了鄧的支持,大概會比現實中的下場更慘一些),但由於沒了鄧,二次改開很可能不會發生(沒有南巡),中國大陸大概率成為勃列日涅夫式的後極權政體,搭配計畫經濟為主的經濟體系,而鄧、趙、胡的時期大概會被當作中共的赫魯雪夫解凍—以解凍為起點,以政變、改革停滯甚至部分倒退為終點,算是另類的改寫吧。如果鄧和各元老都死於非命...很難說接下來會發生什麼,鑒於留下來的人都沒有過去元老般的政治實力,一種可能的狀況是,改革派與保守派的鬥爭會更加激烈,後者勝利則勃式後極權,前者勝利則改開繼續並可能走向民主化,但激烈學運導致多位元老死於非命似乎更有可能導致改革派的威信掃地以及一場大規模的鎮壓,然而,在軍隊保持中立而民眾支持更進一步的政治改革的情形下,保守派被孤立進而導致改革派全面控制的可能性也存在(由於元老們全部被直接移除,而且沒有確定的繼承人,導致要對於接下來的走向的判斷變得相當困難;當然,更有可能的原因或許是我對1980年代末的中共認識的還不夠吧)

AD2

@丁丁兄弟 #150645 你早点认错不就对了,东拉西扯的,装什么高材生。还死要面子说我脑补,你连基本逻辑都不通,自己都把自己的可信度降低为零了。错了不认错,东拉西扯的,把你自己的德性也暴露出来了。这些表现就已经展示了你的一部分本质。

中共本来就是坑蒙拐骗,这是无数历史已经证明,而且将来还可以用来预测中共行为的本质。连战的这个问题只不过再次让连战确认了中共的本质未变,让他后面如何跟中共打交道心理有底了。跟你的表现展示了你的本质是一个道理。

你当然可以假设中共不是骗子,这是合理假设,只不过如果你这样假设的话,那至少1949之后的历史大部分都会改写,而不是从90年代才开始改写。你在那里拐了半天,硬是连这么简单一个等价关系没弄清楚,还装什么理科生,扯物理学。

@AD2 #150805 第一段不怎么友好,请打上马赛克。

“中共本来就是坑蒙拐骗”是现象还是本质其实不重要,重要的是,它是一个可以用来推测中共行为的一个标杆--从这个意义上来说,它是一个有用的观点。“中国特色社会主义”是真是假不重要,关键在于,它不能用来推测中共行为,所以它是一个无用的观点。

@bobliu #150797 謝謝你這麼詳盡的回复,其實我只是隨口說說而已。如果針對這些具體問題而討論完全可以另開新帖了。

@AD2 #150805 說的好!謝謝你的當頭棒喝。我死要面子,裝高材生,基本邏輯全無,德性低下。我觀察力遲鈍,學識淺薄,誤人子弟。我向你道歉。應該向善於發現事物本質的兄台好好學習。:P

不過小弟始終有個疑問,既然兄台已經判斷出,連戰當年之所以這麼建議是想試探中共的本質是否改弦易轍。那為什麼還要在本站發此疑問呢?

@丁丁兄弟 #150873 别急,“兄台已經判斷出,連戰當年之所以這麼建議是想試探中共的本質是否改弦易轍。”--原作者只说了“据说”,所以连战有没有提出这个建议,还是一个问题。原作者的理由是,如果有这么一个建议,或者说,假如你是连战或者其他台湾的高官,跟中共提这么一个建议会有什么结果。

我的认识是这样:大陆说,我们两岸都是中国人,ein volk ein reich,应该统一。台湾说,我操,你这不是希特勒吞并奥地利么,我们不从。但是我们台湾人也的确是中国人,就像奥地利人的确也是德意志人,所以我们就说,我们不是不能接受大中华,大德意志,但是我们不喜欢希特勒,你们也不会承认自己是希特勒对吧,好,既然你不是希特勒,那就做点民主开放的架势让我们看看。大陆一看,我操,要动真格了, 我们还是换个话题再聊聊吧。

其实大陆是无心和统的,台湾也无心民主统一的,不过是两个骗子互相骗来骗去而已。看客们知道两家打得什么主意就好。务虚的斗争,大致就是如此。至于务实的斗争,就是台积电把落后产能迁到南京,把高精尖留在桃园;这样大陆得到了半导体,台湾得到了钱。大陆台湾双赢。

欲参与讨论,请 登录注册

example notif text