我忽然想讨论一个无聊的问题,关于汉字的起源,韩国一些在野史学家的看法究竟如何?正确与否? 时政

在国内的网站上,说起韩国起源论都是一通骂,但是很少有人细细地去看韩国人给出的论据和论点。

韩国人的论证方法是,通过墓葬,发现山东的很多墓葬和华夏不同,是和古朝鲜有着很多相似点,因此得出结论,山东以前是古朝鲜的活动区域(甚至是领土?),同时,汉朝当中也有学者认为孔子和商王是东夷人等等。(出处不明,如果有的话,请2047的大家帮忙提供)。而在朝鲜半岛,则有着大量的和山东古墓葬相同的遗迹,朝鲜=东夷。

而考古学界似乎也有商朝非华夏的看法,似乎也有一定的理论依据。

但非常可惜的是,最让人感觉不爽的反而不是韩国人,反而是那群高呼口号,说韩国人是“小偷国”的小粉红,因为哪怕事实站在你这一边,你以这样的态度来对待对方的论点,只会让外人看来是理屈词穷而歇斯底里。

因此我想到了,把韩国人的这一套论点和论据放到2047,在这个反贼聚集,思想相对多元,而又不失理性的的论坛来讨论。

顺便,我装载一个在quora上的,似乎是支持以上观点的韩国人写的一篇文章。(本文章的支持者似乎还不少,在quora上得了15个赞,而且写得说实话还算符合讨论的规则,没有破口大骂什么的)

问题:Why do many Koreans insist Dongyi people (東夷人) invented Chinese characters and they were the descendants of Dongyi people?

该韩国网友的回答(15个赞):

I will answer this question as a Korean and no way do I accept this as a fact but I understand where this idea comes from. This explanation may conflict with many scholars and nationalists but I will try my best to explain it. Oh and I will like to inform the readers that this is not taught in Korean education system.

The term for China’s middle Kingdom 中國 comes from the idea of Sinocentrism and it is surrounded by barbarians. I think Dan Kim explained why Koreans claim to be descendants of Dongyi. But to elaborate further during Han dynasty, the scholars recorded Yemaek, han(韓), Mohe and the Japanese (倭) as Dongyi. The northerners were called Beidi, Southerners as Nanman, Westerners (Tibet) as Xirong. This is the general knowledge.

Another theory is that there is this professor who found out that Korean dialect is connected to Sanskrit language. Somehow he connects the “Chinese characters” as Sanskrit. An example he gives is the word 顔. This word is pronounced as ‘Yan’ in Chinese but it is pronounced as ‘An’ in Korean and they both means face. Surprisingly, in Sanskrit the term face is आन and it is pronounced ana. There are more words like the word 智, this is pronounced as Zhi in Chinese but it is pronounced as Ji in Korean and they both mean wisdom. In Sanskrit there is a word धी and it is pronounced Dhi, and it also means wisdom. To be honest, it doesn’t seem to be a coincidence and I am not a linguist so I’ll let linguist to be the judge of this. So many of you would be wondering what does this have to do with the topic. But check this out fro wiki (since most of you think wiki is reliable):

However, because these marks occur singly, without any implied context, and are made crudely and simply, Qiu Xigui concluded that "we do not have any basis for stating that these constituted writing nor is there reason to conclude that they were ancestral to Shang dynasty Chinese characters."

They do however demonstrate a history of sign use in the Yellow River valley during the Neolithic through to the Shang period.

This professor puts the basis of the “Chinese character” from Sanskrit and Korean dialects. I’ve read and heard of many theories but this is so far the best explanation I’ve heard.

To learn more here is the book he wrote:

Oh before people berate this book, I just want to say that I think it is a credible book as his book is accepted in prestigious schools like Harvard, Oxford, Columbia and Cornell.

For more proof, even Chinese scholars admit that the “Chinese Characters” were made by Easterners.

http://www.newdaily.co.kr/site/data/html/2011/04/17/2011041700052.html

These are the Chinese scholar names who agree with the notion of Dongyi creating the “Chinese character”: 王玉哲, 張文, 李敬齋

They even said that Confucius is a Dongyi. But I would like to point out that they didn’t say that Koreans made them but they said ‘we’ so I am presuming its the ancestors of all Easterners.

It’s not just in this site but it’s also in big news outlets. So you can search it up in naver using 한글.

I don’t think there is an English version of this information but 골각문자 found in Shandong predates 갑골문자 in Anyang. As shown in the map.

And geographically old Eastern kingdom (고조선/古朝鮮) maps indicated by tombs and weapons are:

For Koreans who think that I am brainwashed or something this is even in the national television

Again I’m not saying Koreans made the writing system, but those are some pretty good evidences that is is made by Easterners.

FYI: If you think the ancient Joseon kingdom is ethnically homogenous you’re dead wrong. And if you really think that China is 90% Han Chinese, you’re dead wrong too. Don’t make this about race, the evidence is overwhelming so if you have any questions I would love to answer.

以上就是文章的大概内容了,懂英语的朋友可以读一读,并说下自己对于这些论据和论点的看法,谢谢!

(顺便说下,希望大家同意的话,不要像某些韩国民族主义者那样口出恶言,不同意的话,也不要像小粉红那样张口就问候人祖宗,只是就事论事,如果正确的话,就在痛苦中接受,错误的话,就对韩国人的言论一笑了之,没有必要动辄破口大骂。)

(本帖是历史讨论帖,不讨论现实中两国的政治)

特别邀请 @natasha @丁丁兄弟 @陈士杰 @消极 @阿尔萨斯

( 由 作者 6月13日 编辑 )
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6月13日 517 次浏览
34 个评论
陈士杰 宪政民主是我们这一代人的使命,和平理性非暴力是完成使命的唯一途径。

证据不足。

远古时期东亚东北亚各国的国界线本来就很模糊,而且文化之间是互相影响的,你根本说不清到底是古朝鲜影响古中国,还是古中国影响古朝鲜。

不能用今天的国界线来套古代的事情。

李白就不生在今天的中国。

矛盾使人自由
影人 矛盾使人深思,痛苦使人蜕变,统合自我与矛盾终使人自由。

嗯,话说有谁能给一下汉朝时期有人说“孔子是东夷人”的原文吗?

这个韩国人提到了在汉朝时期,中国人自己认为孔子是外族人的说法。(尽管东夷这个概念可能与后世并不相同,而且可能有语境上的问题)。

你的问题有点散,一会儿说孔子,一会儿说汉字。

那我就回答汉字相关的问题吧:

汉字的发展史有清晰的轨迹:古文字(记名金文、甲骨文、周代金文【包括西周金文和战国文字】、小篆)、隶书、楷书。考古和历史研究也提供了清晰的证据链。这个基本上没有疑问了。

除非有非常强大的新发现的证据,否则无法证明汉字有其他起源。

@natasha #143320 其实问题只有一个,东夷是什么,定义又是什么?

按照韩国人的说法,只有河南河北才是汉人,山东和河北东部都是东夷。(更有甚者认为东夷=古朝鲜人)

而商朝的统治者,被他们认为是有山东的血统,或者其他的关系,所以商朝是东夷人建立的。

故:甲骨文=东夷文字,孔子是山东人,故,孔子=东夷(并声称有汉朝的文献也这么说,但我没有找到具体的出处)。

(你看下这篇英文的文章就知道他们的论点和论据了,本质上是一个问题)

消极 (男)消极自由需要积极的个人主义来维护

从语言学来说,朝鲜语和阿尔泰系语言相似,初步判断来自东胡,也就是满洲渤海这些民族的语言。至于从山东出发渡海到朝鲜和辽东的人群,看来并不是(先秦)辽东和朝鲜半岛的主要人口来源。

话说起来,我刚刚用谷歌翻译查了一下这本书的标题意思。

“汉字是东夷族文字的注释。。。。。。。。”

我的天,居然没有一个韩国人对这一点提出一点意见?点赞数还那么多?

我虽然没有恶意,但是如果我的翻译没有错的话,莫非粉红在这一点上还真没冤枉韩国人?韩国的这帮人难道真地跟中国的奇葩粉红半斤八两?(就连温和的粉红都没这么魔怔啊?)

@影人 #143321

这种不清不楚的网文,不足为据。

你要是想过个嘴瘾,给你一个历史上有确凿记载的,史记和汉书上就已经明确说:“箕子王朝鲜”。即商朝的王子箕子到了朝鲜,建立了古朝鲜国。

但是,这是否可靠呢?我们不知道,无据可考。

但是,历史典籍你要这么看:记载的事实真实性在其次,关键是看写史的人的初衷。

除了说朝鲜是商朝人建立的以外,还有太伯奔吴,庄蹻王滇,无弋爰剑奔于西羌等华夏边疆民族的传说。这里面值得注意的是,这些边疆地区对于华夏来说地位如何,与其(传说中的)创始人的地位有意味深长的联系。

对朝鲜所代表的东北,给了一位王子,商朝王子箕子

对吴所代表的东南,也给了一位王子,周朝王子太伯

对滇所代表的西南,给了一位将军,楚国大将庄蹻

对于西羌所代表的西北,只给了一位奴隶,无弋爰剑

很显然,当时华夏更希望团结东北的朝鲜和东南的吴地,因此给了它们较为尊贵的祖先。而朝鲜韩国的史学界,长久以来也一直接受了“箕子王朝鲜”这样的设定,只是在70年代以后韩国民族主义高涨,才开始产生质疑。

( 由 作者 6月13日 编辑 )

@natasha #143328 其实我有点担心这背后,双方的民族主义对立。

我是说。。。。仅仅只是说如果。。。。中国就算民主化,如果民主化之后发现韩国真地这么民粹,发现这点上中共竟然说的是真的的话。。。。。。

两边的意识形态对立就会彻底转变为民族主义之间的对立,恐怕双方会以自由人的身份继续对对方各种怼。

因为你也看到了,历史的真相是什么有时候真的不重要了,重要的是,双方信奉的是什么样的历史,韩国人对于此种史学支持度这么高,恐怕对于以后的双方关系不是件好事。(当然中国的史学也没有脱离本民族中心主义的范畴)

@影人 #143329

你担心的还挺多。

天要下雨娘要嫁人,管那么多干什么。

@natasha #143330 抱歉,只是在韩国网民的身上,忽然对于“民主是否能开启民智”产生了怀疑。。。。。

对我最大的触动在于,以前我认为是中共在黑韩国的说法,结果发现竟然有一定程度是真的。。。

@影人 #143331

美国民主两百多年了,还不是有一大堆闯国会的疯子。不要对民主有太多期望。

民主不是万能药。同理,现在存在的各种社会问题,比如女性问题、民族问题,都不会是在民主化之后自然而然地解决。

趙少康
丁丁兄弟 中廣集團董事長

樓上 @natasha 的回答太精彩了。不必我來畫蛇添足了。(。>﹏<。) 如果漢字起源於朝鮮,那麼今天朝鮮半島棄用漢字不是打臉自己嗎?

這些韓國的所謂歷史學者西方學界都不認可,被人稱作“歷史發明家”。

@natasha #143328 那这样说来,就又有一个问题出现了。

按理来说,民族主义是统治者支配民众的工具,独裁政体崩溃后,民族主义本应退潮,但为什么韩国却迎来了涨潮?

而且话说回来,这个学者好像还不是什么纯民科,似乎还懂梵文,汉文等多种语言,但就这样的人竟然出了这样的奇谈怪论,不得不让人深思。

@影人 #143337

民族主义分官方和非官方的。

如果民族主义被官方利用,就有可能形成帝国主义。

但如果是朴素的民间民族主义,未必是坏事,比如香港的本土主义。

每个国家和民族都是个案,韩国有韩国的特色,如果有人了解韩国历史,我洗耳恭听。

有关那个“学者”,我不知道他是不是学者,只要从别人写好的文献里抄几句,梵文拉丁文斯瓦西里文我也可以诌几句啊。

@影人 #143337 民族主义起源并不是统治者支配民众的工具。古典政体(特别是法国的Ancien Régime)本身并不是民族主义的。就像欧洲诸君主国,要是一个奥地利人继承了西班牙王位,或者一个德国人继承了英国王位,那是没有任何问题的。但是平民和下层贵族如果对外国人当政不满,那么他们手上的武器(也是他们所发明的)就是民族主义。民族主义的起源恰恰是反对统治者。

@影人 #143337

你的问题引起我的另一个思考,就是,为什么香港人这么团结?

612全球抗议活动,目测有十几个国家的在地港人组织活动了吧?64到今天,三十多年了,有几次全世界的华人集体悼念活动?

香港的戴耀廷教授提出一个术语,虽然不是他的首创,但被他发扬光大,即香港人的“离散社群”(diaspora)。

他强调,香港人即便散落世界各地,但有香港人的本土精神,就依然是一个民族群体,类似于犹太人。这其实就是民族的概念。而中国大陆人,显然缺乏统一的中华民族精神。

@natasha #143338 朝鲜半岛确实有自己的特色,就是从古至今的被害者悲情主义(这一点是日本的寄宿家庭长辈告诉我的,似乎日本人也对他们这一点很头疼)

历史上的朝鲜半岛不乏强国,比如高句丽甚至占了大量现在的中国东北地区,也出过一些杰出的军事将领,比如李舜臣。

但他们历史上的大部分时间都被夹在大国中间,春秋战国期间就被燕国的势力威胁,汉朝时就曾经被汉朝征伐,被建立汉四郡,后来在高句丽这面旗帜下(尽管不都是由朝鲜人构成的)进行反击,算是一次解放战争。

然后到了唐代,高句丽被灭国,然而唐朝试图以此来统治朝鲜半岛,建立都护府的行动被新罗人的反抗所打断,使得都护府不得不迁往辽东。(统一新罗)

之后到了宋朝,后高句丽复国,改称高丽,但最后又被元朝所灭。

之后到了明清,李氏朝鲜在对中国王朝朝贡的同时,前期被倭寇不停地骚扰,其中还爆发了万历朝鲜战争,就是中日韩三国之间的大战。

之后到了近代,因为东学党之乱被日本介入并沦为保护国,之后又被合并,之后就是大家熟知的近代史了。

@消极 #143339 但东亚和欧洲恐怕要区别看待。

东亚的民族主义当中“尊王”和“攘夷”是绑定在一起的,也就是一种忠君式的民族主义。

而欧洲的王权受到多方面的制约,恐怕不会有那么严重的“尊王”意识。

@影人 #143370 那是古代的民族主义,现代民族主义全是舶来货

@消极 #143371 即使是舶来货,也不会完全替换原有的文化话语背景。

比如日本的明治刑法当中,就保留了很多儒家的思想,杀害亲人和杀害其他的普通人是分出两个罪名的。同时明治的民法当中,有一种制度叫做家督相续制,完全是按照武士的习惯法来进行明文化规定的。(即长男继承家名、家族、家业、家产,且遗产不分割)

民族主义也是一样,虽然从外表上来看,替换了原有的文化,但事实上是混合在了一起。(或者是说被东亚的本土文化所污染)比如日本的二二六事件,就打出了尊皇讨奸的旗号(对外则是尊王攘夷,干死鬼畜米英),甚至还学屈原说出了“世人皆醉我独醒”的口号,这种上面没有命令,下面却主动打出尊王的旗号进行造反的,至少在西欧是很难想象的。(当然在清末,也出现了拳匪之乱,不过比起昭和小将就要费拉很多了,不过文革也算是一种另类的“尊皇讨奸”了,可以跟昭和小将相提并论。)

不过说欧洲完全没有似乎也不准确,德国纳粹倒是有点“尊皇讨奸”的味道,不过德国是先有民族主义,后有伟大领袖,而东方似乎是反过来的。

( 由 作者 6月14日 编辑 )

@影人 #143372 这个要考虑天皇在神道教的神性,类比就是在爱尔兰反英和波兰反俄的民族主义运动里天主教的作用。抬天皇反文官集团和抬天主教信仰反抗英国圣公会和俄罗斯东正教(后来是苏联的共产主义)有类似的道理。

你可以看看土耳其史观,更有论据,秦始皇是突厥人。

“人类最高级的和最早的文明种族、国家,是阿尔泰与中亚的土耳其人。中国文明之基础的创立者是土耳其人”。

“ 五帝时代在中国统治的是公元前3000年前。 伏羲出生在中国甘肃。而土耳其人早在公元前4000—5000年前就进入到此地,并定居下来。”

要不要?上述结论获得土耳其官方认证,这些暴论多了去了,刘仲敬只不过是吃剩饭的,扯一点东方的,西方的,再得出一个暴论。

如此看来,刘仲敬还是支式费拉思维,中国西北应该成立突厥国,中国东北应该成立东夷国,中国西南应该是苗寨国,中国东南应该是百越国,这是我的暴论,什么巴蜀,吴越,楚国,粤国统统滚一边去,支式费拉思维遗毒。

炎黄部落的交融也有东夷部落加盟,黄帝派了少昊管理东夷部落,因此商朝的古姓子姓、嬴姓都来源于东夷部落,东夷部落有崇鸟的习俗,“天命玄鸟,降而生商”。

大禹原定于要传位于东夷部落首领,即少昊的后代,但夏启开启了家天下的模式。 商代更像个部落集群,只不过大哥大商王最强,东夷部落被称为夷方,商朝灭亡的主要原因是商王讨伐东夷。

华夏与蛮夷的概念在周朝才明确提出,鲁国跟齐国是蛮夷?周朝分封是把一个族群分到一个地方,大宗作国君,大夫,小宗作国人,野人,比如说周武王把商纣王的儿子武庚一族封到殷商故地,微子启则是宋,箕子跑到了朝鲜北部,另外所谓的奴隶社会阶段,只不过是中共学者按苏联的五段论强行划分出来的,

有东夷,就代表中国文化完全就是东夷的了?那日本皇室还有百济血统,日本皇室就是朝鲜人?况且他朝鲜也不是纯东夷,是东北亚各民族的交融点。

古代朝鲜越南都有攀比入华的心态,越南人说自己是炎帝的后代,新罗(朝鲜人)说自己是少昊的后代,是为了让中原王朝区分自己与夷狄,现在直接变成自己影响中原王朝了。

( 由 作者 6月14日 编辑 )

别为了反对粉红就捧韩国的臭脚。虽然韩国现在是东亚的发达国家,但是在文化剽窃这方面,韩国和北边的“好邻居”可以说是穿一条裤子的。我见过很多韩国人乱认亲戚把高句丽当祖宗的韩国游客,也见过说在中国的土地上举“白头山是韩国的”来挑衅的韩国运动员

@龙城飞将 #143387 不过有一说一,说高句丽和韩国有关联还是有一定道理的,毕竟后来后高句丽复过国。

不过渤海国就不是了,中日都不认那是朝鲜半岛的历史,而认为是东北亚一个单独国家的历史,但只有韩国在那里说中日都在歪曲历史。(是的,真的是拳打中国,脚踢日本)

@龙城飞将 #143387 不过说来,我忽然想到,要是中国比俄罗斯先民主化的话,会不会在俄罗斯的社交网络上也出现“别为了反对普京就捧中国的臭脚。虽然中国现在是东亚的发达国家,但是在文化剽窃这方面,中国和西边的乌克兰可以说是穿一条裤子的。我见过很多中国人乱认亲戚把清国当祖宗的中国游客,也见过说在俄罗斯的土地上举“海参崴是中国的”来挑衅的中国运动员。”这样的话呢?(虽然长白山(白头山)和海参崴(符拉迪沃斯托克)不能简单类比)

@龙城飞将 #143387 不过南北韩意识形态虽不同,民族性却出奇地一致这点,日本人也吐槽过...

@丁丁兄弟 #143333 话说这个韩国人好像还真地回答了你的这个问题。

“语言是用来说的,为了便利,改成谚文又有什么不对?使用汉字就等于是使用中文吗?”

@影人 #143420 三国都在歪曲历史,这个嘛,韩国人的说法并没有错。

好奇宝宝
Ponyzeka0603 我叫小马,大概是个浸会徒.

@natasha #143340 反贼多的地方,民族主义和家族情节就越重, 类似香港人的还有我们侨乡:偷渡和走私,都是为了家里发达, 虎口夺食的事情侨乡人可没少做, 说起来倒有几分海盗的感觉Lol

@Ponyzeka0603 #143546

呵呵,18-19世纪,福建老乡们在闯南洋做矿工的时候,势单力薄,就组成了华人“公司”,兼具同乡会和工会的性质,脚踏黑白两道,甚至有自己的独立武装,单挑荷兰殖民者,最后全军覆没,颇有港产黑道片的悲壮......

@Ponyzeka0603 #143546 倭寇很多是东南沿海的渔民和日本浪人的组合武装。

在70年代末以来,从温州到海陆丰的广阔东南沿海上到处都是新时代的“海盗”,他们或者偷渡(福州,温州),江湖游医(莆田),走私贩毒(海陆丰),造假货(温州,潮汕),反正是武德充沛,无恶不作。总体而言还是比中国大部分地区的人口来得强多了。

@消极 #143558 说起来我回家里也是“忠义嗣” 虽然祖上多文官,但是确实是将军起源。Ceddin,deden,neslin,baban,Hep kahraman Fukein milleti。

@影人 #143422 不当类比,中国和乌克兰没有半毛钱关系,朝韩同根同源

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