不负责任瞎猜covid走向 时政

疫苗的效果

以目前来看,BioNTech疫苗在防止重症和入院方面效果非常好,在以色列的实际效果中和实验结果相当接近。Moderna的我不清楚,但是如果和实验结果接近,那也会是一个非常不错的效果。而且副作用方面,考虑到现在在以色列,英国和美国的接种人数,这几款疫苗还存在未被发现的重大副作用的可能性非常低。因此这两款基本上可以放心打。

其他款的疫苗,就不太好说了。已知牛津疫苗的效果是不如上面两款mRNA疫苗的,但是可以预见,出于价格和储存的目的,这款疫苗将会在不少国家成为最主流的疫苗。

在谈保护效果的时候,除了讨论防止重症,还要考虑别的。轻症病人也可能得到长久的后遗症。无症状传染是covid传染的重要方式。但是,目前还不清楚这些疫苗在防护无症状感染方面的能力。接种了疫苗的人,如果感染了,体内的viral titre也比较低。理论上来说,比较低的titre,传染别人的能力也会相应降低。但是,考虑到新冠病毒的传染性,我们还不知道这种降低有没有传染病学上的意义。最近英国开展的人体挑战实验,也许可以帮忙找到这一点,虽然我认为大规模的流行病学研究更加合适。

另外一方面,如果疫苗不能很好阻断传播,那病毒将有可能,继续在易感人群里面传播。这些人可能就成为了病毒的中间宿主了。易感人群有很大一部分会在发展中国家。一些发展中国家会被打上一个covid endemic的标签。这对他们的经济发展有什么后果还有待观察。但是我猜像machu picchu或者taj mahal的游客应该会少不少。

变种病毒

疫苗能不能阻断传染很重要。虽然被感染的人不需医疗资源,但是,每多一个人被传染,病毒就多一份变异的机会。如果疫苗在减少传染(即减少病毒变异)上的能力不够好,那么,能够逃脱现有疫苗控制的病毒,就迟早会出现。这样一来,变异病毒带来的新爆发就迟早会发生。而且,我们现在已经有这样的病毒了。南非发现的变种,对牛津疫苗和BioNTech疫苗,都有很强的抵抗能力。如果变种产生的足够快(我盲猜大概1-3年出现一次),那么以后新冠就会变得像流感一样,除了死亡率重症率都是流感的至少十几倍。而因此时不时的lockdown也许会成为常态。

同时,变种病毒的产生,和病毒在一个人体内的复制次数也有关系。免疫系统比较差的人,由于不能有效地清除病毒,所以他们的体内,也就更有可能产生变异。我还不知道现在的几款疫苗,在HIV患者里面提供保护的能力,尤其是在非洲那些没能得到很好控制的患者。如果疫苗不能很好的保护他们,那他们可能产生很多新变种。

同时,盲猜一下下一个有影响力的新变种的产地。最有可能是南非(因为南非有能力而且有现成的变种监测,实际起源可能是莫桑比克之类),然后就是一些中美和加勒比国家,巴西,东欧。后面三个,更有可能会在入境其他国家的旅客里面被发现。这些国家是因为有不少HIV感染,医疗条件也没有很好,而且疫苗分发的速度也比较慢。因此,我盲猜WHO会建立一个类似GISRS一样的新冠检测系统(GCSRS?)。这个监控系统也许可以被用来指导疫苗的reformulation。

不过,变种病毒也有别的走向。一个感染力非常强,但是致病致死率都大幅降低,甚至降低到流感水平的变种,有可能出现,并且以它的超强传染力取代其他变种。即使如此,WHO或者其他组织,需要非常大的勇气,才敢宣布covid已经不可怕了吧。

国内的活动

有一个很大的问题是,有了疫苗之后,国内的活动有多大程度上可以恢复covid以前的状态。英国有很多covid病例。但是疫苗的进展也很好。但是,考虑到疫苗效力,以及人群中有一部分不能/不愿意打疫苗,英国还会有不少人缺乏对covid的免疫力(盲猜,到年底,大约人口五分之一到三分之一),假设没有新的变种。而这部分人还会不断贡献新的病例。当然,到那个时候,新冠后遗症和变种就会是更主要的担心了。而英国的民众,普遍都能接受时不时出现的一些案例,就像我们在去年夏天看到的一样。国内活动能不能恢复正常,就取决于接种数量,后遗症数量,严重程度,以及疫苗的保护效果了。

除了英国以外,剩下的国家我想分成两种。一种是也有大量病例,社区传播程度很高,但是疫苗分发速度远不如英国,例如印度和巴西。由于疫苗分发速度慢,总体而言,这些国家还会有不少易感人群。而且由于这几个国家广泛的不平等,疫苗更有可能是按照获取疫苗的能力来分发,而不是得covid的风险。一旦控制措施放松,大量病例压垮医疗系统的可能性还是存在的。因此,这些国家可能会推出免疫护照,让能获取疫苗的人和暂时没能获取疫苗的人过上很不一样的生活。我很好奇这会对一些依靠获取疫苗能力比较弱的人的票上台的政府有怎样的影响。当然,还有一种可能就是干脆垮就垮,打了疫苗的人开心就好,例如巴西……。

在一些本地案例基本没有的国家,例如新西兰,澳大利亚,中国和台湾,民众对于新案例都会很敏感。一旦边界开放,外来的新病例就会感染本国的易感人群,尽管他们占人口的比例未必很多(中国除外,中国疫苗推进速度慢的不行……)。对于这些国家来说,开不开边境就会成为一个大问题。

边境控制

边境控制肯定会长期存在。对于澳新中台而言,边境控制希望减少一切案例的输入。对于其他国家而言,边境控制会更侧重于对出现能防御疫苗的新变种病毒的控制。

对于希望控制新变种的国家而言,例如英国,他们需要有一张快速更新的国家列表。但是,由于现在还没有很好的监测系统,一些实际起源的国家可能被漏掉,而不相关的国家被认为是起源地。例如毛里求斯起源的病毒,可能最后是在南非造成了社区传播才被发现。目前英国的做法是把起源国+经贸联系紧密的国家一起禁止入境,例如南非变种=所有非洲南部国家都被封禁。但是未必所有国家都能这样做,或许因为政治压力,也可能是因为经济原因。举例子,如果格鲁吉亚发现变种,土耳其可能就会为了保证游客,继续允许乌克兰的旅客入境。

对于不希望有任何病例的国家,例如新西兰,边境的开放就会变得很谨慎。我不认为疫苗证明会免去集中隔离,但是我猜测,疫苗证明可以缩短集中隔离时间,减少测试次数,甚至允许一部分/全部集中隔离时间改为居家隔离。不过,疫苗证明的国际通用性就会是问题。一些国家可能不会承认没有在该国注册的疫苗的有效性,例如新西兰可能就不会承认俄罗斯疫苗,除非在新西兰注册。一些国家可能会要求测抗体来验证疫苗的有效性。

为了应对更多的国际旅行者,集中隔离的形式也可能改变。目前,各地的隔离系统基本都是政府在运营。但是以后,可能会成为政府设定标准,私营部门按标准运营隔离设施,政府督察那样。旅行者可以自己挑选在哪个设施隔离,只要愿意付钱就好。

中国

中国相比之下,并不太需要操心边境。一来,中国疫苗推进速度比较慢,国内易感人群非常多。其二,中国不需要外国劳动力,靠自己内循环完全没问题。其三,外国游客对中国旅游业贡献一般,对整体经济的贡献更小。因此中国开放的程度可能会比较低。我猜测大概就是增加入境航班数量。至于疫苗,我怀疑并不会造成多大改变。一来是因为中国非常谨慎。其二是中国短期内不太可能承认其他国家开发的疫苗(BioNTech除外),像牛津疫苗,估计是永远都不会在中国得到承认的。

中国可能其实并不急于给中国人打疫苗。第一是因为中国已经透过边境控制,把covid控制的很好,因此给中国人打疫苗能降低的风险并不多。第二是因为产能有限,把有限的疫苗拿去出口和做疫苗外交,收益更划算。第三就是钱和资源啦……。

而且,现在疫情底下的环境,其实对中国是非常有利的。中国和外国的对比给了中国政府大量宣传材料。中国由于国内活动和covid前差不多,因此可以吸引很多投资者。最近的中国出口大涨就有夺取西方国家停工的工厂的订单的原因。有时候我在怀疑,中国对西方开发的疫苗的安全性的宣传,是不是有希望疫情永远不要结束的动机……。

病毒起源

WHO的调查,从新闻报导来看,基本就是重申了之前认为的最大的可能性。没有任何新的发现,因为不少材料的access都被拒绝了(例如污水和血样)。不过,我还是不认为WHO的结论会有很大的改变。covid开始时间和根据变异推测的时间差不太多。natural host大概率就是蝙蝠,蝙蝠身上出现任何奇怪的冠状病毒/任何病毒都不奇怪。中间宿主肯定存在,因为中国人真的不会吃蝙蝠,而且武汉也不是一个蝙蝠很多的环境。中间宿主更可能和野生动物有关,因为只有野生动物,既能接触到蝙蝠,又能接触到人类。当然,中间宿主可能也不止一种,变异也可能在互相传播里面产生。第一个和人类接触的中间宿主,可能是个活动物,也可能是个冰冻起来的尸体。华南海鲜市场可能是中间宿主和人类的第一次接触,也有可能是第一次超级传播事件。实验室泄露,可能性很低。武器研究和故意投毒,和我是蜥蜴人的概率差不多吧。

至于源头是不是中国,在找到那个蝙蝠洞之前,都不可能知道。之前被广泛报导的,导致矿工染病的,和这次的新冠非常接近的病毒,来自云南墨江,离老挝和越南都不远。蝙蝠长了翅膀,有可能今天是中国蝙蝠,明天就是老挝蝙蝠了。因此纠结于病毒是不是来自中国没有太大意义。考虑到中国不少野味是从东南亚国家走私而来,因此中间宿主以及新冠病毒来自东南亚的可能性并不低。

于其纠结于是否中国起源,我觉得把注意力放在,为什么中国让新冠失控了比较好。中国从19年11月到20年1月底都是一个黑箱。不拿出来好好分析,很容易再犯相同的错误的。

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2月20日 394 次浏览
13个评论

我基本赞同楼主前面说的几点,不过不太同意最后一段里的诸多结论。

我不认为认为实验室泄露概率很低。就我所知,国内生物系学生随意处置实验动物,甚至贩卖实验动物的都不是什么稀罕事情。再加上那段时间国内奇怪的宣传,譬如要加强生物安全不吃野味等等,很难说没有关系。当然你要是让我拿出证据来那是没有的,我也不是武汉CDC或者武汉病毒所的工作人员。闫那些所谓的爆料也不能算数。国内现在溯源工作据我所知基本是停止状态。这事情多半就成疑案了。

就到目前的情形来看,中国那会就算采取了科学合理的措施,将来的大流行也是无法避免的。不搞清楚病毒的来源,这种传染能力的的病毒很可能再次来袭。也许唯一的好事是有了经验,疫苗能更快的赶制出来= =

( 由 作者 2月21日 编辑 )

疫苗的问题,我觉得主要还是抗体能存留多久的问题,越短则对控制疫情越不利,这是疫苗方面最大的变数。

变种我觉得是整个疫情最大的变数,因为不知道对现在唯一的救命稻草(特效药目前看没有任何进展):疫苗,的影响有多大,或者说不知道什么时候会出更可怕的变种,毕竟全世界绝大部分国家都处于放任传染的状态

边控确实是个问题,毫无疑问,英国这样的国家,只要把重症占用医疗资源控制在一个合理范围,就会迫不及待的希望完全恢复正常状态,这时其他国家如何配合,是个很大的问题,你流动的人口就算全打了疫苗,如果随身物品上全是病毒,我也受不了啊!

英国可能很多国家还敢怼一怼,如果美国也是这样就想开放边境,怎么办?有胆量反抗美国的国家可就很少了



病毒起源的问题,之前看过财新的溯源,基本上到12月下旬才开始将类似的病例病案处理,而到1月20日封城,其实没耽误多久,关键这个病对中国来说是新的,你要求11月出现第一例的时候就如何如何,是不现实的,全世界没有国家能做到,实际上12月中旬以前的病例,都是事后回溯才发现的,就像欧洲很多12月的病例也是事后调查才发现的。

说实话,这20多天的隐瞒想追责,很难。没有实际证据的话,一个“行政效率低下”就能糊弄过去,而且其他国家更低效更混乱的操作都有,横向对比,土共完全不怕。

中野梓 Democracy dies in darkness.

我对变异还是比较乐观,感觉病毒有convergent evolution的迹象。比如南非变种上的E484K,也出现在其他一些毫不相干的变种上。由于S-spike一共才那么大,很可能有用的变异一共才那么点,如果第二代疫苗能把这些新strain一网打尽,说不定以后就没有新的变异了。

@中野梓 #127200 但是在疫苗选择压力底下,可能还是会有新的品种出现吧。我担心第二代疫苗未必能防御一开始的武汉/英国wild type,如果一些地区只打第二代疫苗,那之前的品种(也已经很麻烦了),或者一些没有E484K,但是也有S protein变化的品种(例如N501Y之类)就会开始流行之类的。当然,还有一种走向就是,E484K过于强大,在疫苗推广前就彻底取代了所有非-E484的品种,然后就一网打尽了。

不过convergence的迹象确实很好事啦,尤其对于有能力打疫苗的发达国家而言。如你所说,S protein也就那么大,两代疫苗不行三代也能把风险降到很低很低了。

@inferior #127158 其实我也挺怀疑中国就算采用了在其他国家看来合理的方法,大流行能不能被避免。中国隐瞒,大部分国家自信,一些国家欺骗。但论效果来说,其实好像真的是差不多……。

不过,关于生物安全和野味,我认为未必和实验室有关。2019年下半年有过两个比较大的和野生动物/zoonosis相关的事情,一个是兰州的brucellosis爆发,一个是北京的鼠疫(时间基本上和第一起covid差不多了),随后就是华南海鲜市场的没有人传人证据的新型肺炎了。之前非洲猪瘟也引起了一点野生动物疾病的讨论。所以我觉得中国在2019年,大概就没有停过和生物安全和野味相关的讨论和宣教。

@天下无贼 #127191 但是美国即使在特朗普时期也没有这么霸道,要求别的国家对其开放边境吧。倒是中国喜欢说种族主义。虽然我认为,种族主义成分确实有一点。否则没有办法解释,为什么当covid在中国的时候,就是一种值得关闭边境来管控的病毒;当covid在美国时,就会变成小流感。

我说调查中国的做法,并不是为了追责,也不是为了找政治武器。虽然追责并非完全不可以,例如控制言论的责任。例如在武汉医院感染的时候还不严肃对待人传人的可能性,把证据不足当作完全没有证据的时候。我认为最重要的还是要先弄清楚,发生了什么,有什么可以改善的。在其他国家,“发生了什么”基本上都很清楚;但是在中国不是。因此还是有弄清楚发生了什么的必要。至于土共怎么想我才不关心呢。

@burleigh #127374

但是美国即使在特朗普时期也没有这么霸道,要求别的国家对其开放边境吧。

当然不是直接要求,但是拿出数据说我们控制住了,呼吁大家互相开放边境,互相哦,然后你作为美国的盟友,你作为美国的小弟,你响应不响应这个呼吁?怎么响应?拒绝?你认真的吗?

倒是中国喜欢说种族主义。虽然我认为,种族主义成分确实有一点。否则没有办法解释,为什么当covid在中国的时候,就是一种值得关闭边境来管控的病毒;当covid在美国时,就会变成小流感。

中国确实有过度防疫的嫌疑,但你真的认为covid在美国是小流感吗?

我说调查中国的做法,并不是为了追责,也不是为了找政治武器。虽然追责并非完全不可以,例如控制言论的责任。例如在武汉医院感染的时候还不严肃对待人传人的可能性,把证据不足当作完全没有证据的时候。我认为最重要的还是要先弄清楚,发生了什么,有什么可以改善的。在其他国家,“发生了什么”基本上都很清楚;但是在中国不是。因此还是有弄清楚发生了什么的必要。至于土共怎么想我才不关心呢。

你觉得只是搞清楚发生了什么,土共可不这么觉得,另外有别的国家也不一定这么觉得。

打个不恰当的比方,你怀疑土共偷了你一元钱,你说只要承认了就好,我不追究你,我不起诉你。土共可不这么想,偷钱也许是要入刑的,是可以提起公诉的,首先你的承诺会不会守住土共没信心,其次一旦承认了其他人会不会拿来起诉他他也不知道,所以土共最好的办法,就是干脆否认。这下换你奇怪了:一块钱而已,咋还不承认呢?莫非有更大的阴谋?

@天下无贼 #127384

中国确实有过度防疫的嫌疑,但你真的认为covid在美国是小流感吗?

其实这一整段都在批评美国……。

另外,我觉得这个比方也挺不恰当的。我没有要求土共承认自己做了什么事情。如果如你说“横向对比,土共完全不怕”,那他现在要怕什么呢?

@burleigh #127529

“完全不怕”的意思,是如果指责中共耽误了20天时间会导致多大的问题,负多大的责任,中共不怕,因为其他国家耽误的时间更多,而且其他国家面对的还是一个中共已经公开很多信息的疾病,只有中国是第一个面对的,是一个全新的疾病。公平的说,你甚至很难说中国“掩盖了20天”,中共只要轻飘飘的一句:“当时对确诊病例的判断条件目前看来是不准确的(要求必须有华南海鲜市场接触史)”,就够了

@天下无贼 #127532 我不认为仅仅是不准确。

首先掩盖也不只是20天。湖北卫健委在12月中就已经知道有病例了。

武汉在封城之前三天才被告知要戴口罩。但是这个时候已经有很多医院员工之间的传染了。因此人传人就算在12月不明显,到一月中是很明显的。

一月第一个星期的时候,香港就已经对武汉入境旅客进行温度检查。大陆还在坚称新型肺炎已经被控制。网民还称香港过度反应。这个时间就是医院内传染开始的时间。我那几天刚好假期结束离开香港,就是在机场一片“武汉新型肺炎”的广播里面离开的。

新冠病毒的测序是上海一个实验室违反规定公开的。中国称中方第一时间公开测序,其实是被公开。

12月的时候已经有没有明显华南海鲜市场暴露史的病例了。

一月初的时候,试剂盒的采购并没有公开。国家卫健委的惯例是下发各地卫健委自行采购,但是这次却向三家完全没有业界声誉的制造商采购,并不采纳其他制造商产品的结果。这三家制造商中,有两家的产品没有通过一月底药监局的测试。这种黑箱采购有没有导致相关部门对疫情低估了呢?

武汉的医院在网络上发布的缺乏物资求捐助也被“辟谣”。

同时,除了故意的犯错,我们还要看不足来改进。

例如湖北卫健委常年的资金缺口。例如疾控中心缺乏指挥防疫的权力。例如对红会分发物资的能力过分高估。例如在爆发了以后缺乏对PPE供应链的协调,还搞出出口标准产品不许供应国内这种事情。这些错误当时改了,但是之后还会不会重演呢?例如采用专业物流公司做物资分发这件事,有没有写进以后的预案里面呢?不知道。

@burleigh #127534

谢谢这么长篇大论的讨论。

不过我不打算花时间去查资料洗地了,土共又不给我发钱。

从时间线上看,12月中开始有相关病例被并案处理,才关联起来,才当成一个新病去研究,之前的病例都是事后才追溯到的,从12月中到1月中封城,这个响应对于一个全新的病,其实是算快的,你无论怎么从中挑刺,都是上帝视角,公平的说,很多错误你完全无法证明是体制的问题,科学家和医生也会犯错。

另外第一次公开测序是“意外”,是医院私下找测序公司,然后测序公司自己就公开了,不是“被迫”,如果我想洗地,我甚至可以说这表明医院没有接收到“隐瞒”的命令————当然你也可以说隐瞒命令来迟了,但是由于来迟而没有隐瞒,也是没隐瞒,对嘛?

其他的不说了,什么信息前后不一致,权力分配有问题,资金有缺口,出口标准不供应国内等等,毫不夸张,每一样你都可以在美国找到更严重的类似事件,然而你不会觉得美国的体制有问题,对嘛?

别的不多说了。如果你真要讨论,稍后我有空要翻翻过去的资料,毕竟很多东西都是去年看的了。

@天下无贼 #127563 首先我一直在说中国犯的错误,没有说中国体制犯的错误。而且我也说过了,我想调查清楚发生了什么,是在找改善的地方,对找政治武器没有兴趣。至于这些改善的点,你自己也说了,“土共完全不怕”。

另外,美国和其他西方国家确实有犯类似错误。你不想找我可以直接记忆里面找几个。西班牙在意大利已经局部封锁时还在举办有不少意大利球迷参与的足球赛,事后至少数万病例相关联。美国CDC不信任WHO提出的试剂盒(欧洲产的)而坚持自制,以至于有几个星期产量和质量都惨不忍睹。

但是问题是,这些判断失误或者故意犯错,在西方国家全都可以公开讨论。就算他们下次还想故意干一样的事情,也会受到更大的阻力。但是你在中国敢说他们真的吸取到教训了吗?

@burleigh #127619

问题是:“不能公开讨论”和“做错”是两回事。

不能公开讨论,你可以声讨中共限制自由之罪,不能说中共隐瞒了疫情,更进一步,说中共隐瞒了疫情导致了全球蔓延,这个逻辑站不住脚。

所以我在上面帖子里说不想继续讨论了,因为我的回复实在太像给土共洗地了,而我并不想给土共限制言论自由洗地,我只是客观的分析一下,想指责中共隐瞒,很难证实。

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